Brugse vechter

[Shamo-prefect]

Mod: 19/01/2014 Topic opgeschoond, opgesplitst van verzameltopic "Belgische vechtrassen", berichten met reeds verwijderde foto inclusief reacties daarop werden ook verwijderd

Brugse vechter van Paul Struys, winnaar op onze clubshow

[Shamo-prefect]

Wat zéér opvallend is voor mij zijn de koppen ! De kleur is niet donkerpaars zoals tegenwoordig door velen geprezen wordt, maar wel rood met een kleine donkere aanslag hier en daar én een donker oog. De zwartvellige dieren tonen dikwijls ook de veel donkere koppen. Mijn vraag blijft: Moeten Belgische vechters wel zwartvellig zijn én donkere koppen hebben ?
Als je de tekeningen van Delin bestudeerd, dan zie je toch ook geen zwarte koppen ! Dus waarom moet een kenmerk van een andere ras nu persé bij onze inheemse rassen ingekruist worden?
Ook 25 jaar terug zag je nooit die zwarte koppen ! Waarom nu wel ???

Komop Belgische vechter kwekers, laat je maar eens horen !

[M]

Naar mijn mening is het zwartvel ook een ingekruisd verschijnsel dat oorspronkelijk niet aanwezig was. Er was echter wel een ander soort pigment aanwezig dat zich hoofdzakelijk in de kop toont.

Ik tracht te kweken naar dat 2e soort pigment. Dat is bij hennen vrij gemakkelijk maar bij hanen zeer moeilijk. Omdat hun kam vaak te groot wordt is dit soort pigment zo sterk verdund dat het onzichtbaar is. Maar als jonge haan zie je het wel.

Bij delin zie je inderdaad zeker niet de 1e soort pigmentatie. Mogelijks wel de 2e soort, want vergelijk eens de kleur met de kleur van niet-gepigmenteerde rassen zoals bv. een izegemse: http://www.kippengrabbelton.be/delin/delinbelg.htm

Ik heb ondertussen al wat ervaring met de vererving ervan. Het zwartvelpigment of Fm-pigment vererft dominant. Dit is een positief iets, want voor een kenmerk dat je wil uitselecteren is het beter dominant. Bij een heterozigoot kan het voorkomen dat het Fm-pigment toch wat verdwijnt uit kinlellen en vel zodat hij wat begint te lijken op een haan die sterk gepigmenteerd is door type 2 pigment (deze zijn uiterst zeldzaam). Het verschil is echter altijd duidelijk als je de cloaca wat openduwt. Het Fm-pigment geeft ook zwart in het inwendige en het type 2 pigment zal mogelijks enkel de rand van de cloaca donker kleuren maar nooit het inwendige.

Fm-pigment is een gemakkelijkheidsoplossing. type 2 pigment is moeilijker omdat het varieert in hoeveelheid. met Fm-pigment heb je meestal ook de ogen goed donker omdat ze meegekleurd worden. Bij type 2 moet daar steeds nog afzonderlijk op geselecteerd worden.

[M]

Voor mij is het geen discussie meer. Ik heb verschillende historische bronnen nagekeken. Het Fm-pigment is historisch, maar ook geografisch niet van hier afkomstig.

[anke x]

Wat mooi is, is dat deze vechthoenders toch nog sierveren hebben, dat mankeer ik bij bv. bij de shamo.

Ik las ergens dat Tiense vechters niet meer erkend waren,

[Shamo-prefect]

Wat mooi is, is dat deze vechthoenders toch nog sierveren hebben, dat mankeer ik bij bv. bij de shamo.

Ik las ergens dat Tiense vechters niet meer erkend waren,

Ik weet niet hoe de situatie in Nederland is, maar in België is de Tiense vechter allezins nog erkend !

Groeten,
Frank

[Joeri...]

Kan iemand zeggen welke rassen aan de basis staan van de belgische vechters? En zijn er boeken beschikbaar over deze rassen (apart of gebundeld werk)?

[M]

Voor zover ik weet zijn ze niet echt ontstaan uit andere rassen, maar gewoon uit lokale inteeltproducten die men gebruikte om te vechten.

Boeken enkel over deze rassen bestaan denk ik niet. Het zijn altijd werken die verschillende rassen bevatten.

[Ruben]

Heel veel hangt af van hoe je vindt dat een ras moet zijn...
Als je persé de dieren van pakweg 150 jaar geleden wilt, dan zal je ook op een andere manier moeten selecteren. Toen selecteerden de "goede" Brugse hanen de "slechte" hanen uit, al speelde ook persoonlijke voorkeur en bijgeloof een belangrijke rol: "de blauwe hanen zijn de beste", al heb je ook zwarten en flurries/vuilwitten uit dergelijke combinaties.
Nu is de kruising later gebeurd en om een andere reden dan met het oorspronkelijke doel (nl het fokken van een moordlustige vechtmachine) voor ogen. Ik ben benieuwd wat de reactie zou zijn van een vechthoenderfokker van de "echte Brugse" van die tijd als je tegen hem zou zeggen dat er nu discussie is over de intensiteit van de pigmentatie van de koppen. Onlangs van een vliegduivenfokker gehoord: "al was hij paars met oranje bollen, als hij als eerste op't kot valt, dan is't ne goeie". Niemand zou er volgens mij dus in die tijd van wakker gelegen hebben als er dieren met een zeer donkere kop waren. Dus stel dat toen (150 jaar geleden ofzo) iemand een zwartvellige Aziaat gekruist had met zijn oorspronkelijke Brugse en dat deze stam zeer succesvol bleek in de pit, dan hadden deze misschien de bovenhand gehaald en had Delin misschien een zwartkoppige geschilderd. Nu is het later gebeurd en om een andere reden en wordt er dus over gediscussieerd...

Het pikzwarte pigment is inderdaad niet van hier afkomstig, maar klopt die drierijige kam dan wel vanuit cultuurhistorisch perspectief? Als je kijkt naar oude bronnen dan spreekt bv van Hout (1912 op http://www.brugsevechter.be) over "drierijig (maar dikwijls enkel)" en Houwink (1909) over "drierijig, knobbelvormig of enkel". Een drierijige kam is historisch en geografisch ook niet van hier afkomstig en dus waarschijnlijk ook van een Aziaat (Houwink spreekt van kruisingen met Maleiers). Die niet-oorspronkelijke kamvorm dan ook maar weren, want geen "echte Brugse"? Of toch maar toelaten omdat de kopexpressie van een Brugse met een enkele kam op niets zou trekken...

Bij mijn weten zijn alle bronnen op vlak van pigmentatie min of meer gelijk. Kijk je naar het werk van rond de erkenning van het ras, dan spreekt Van Hout (1912, op http://www.brugsevechter.be) van een purperrode kam met zwartachtig rode oorlellen en donkerrode kinlellen (bij de hen zwartachtig). Kijk je naar Houwink (1909) dan spreekt die van paarsrode kam, wangen, oorlellen en kinlellen. De huidige standaard (2006) spreekt bij de meeste kleurslagen van purperrood voor de hanen en zwart bij de hennen. Wenst men nu dan andere dieren dan toen?
Wat is paars? Wat is rood? Wat is paarsrood? Is er een verschil tussen paarsrood en purperrood qua intensiteit? Is "donker rood" ook "purperood"? Zo nee, vanaf wanneer wordt "donkerrood" dan "paarsrood"? En vanaf wanneer wordt "zwartachtig" "zwart"?
Zwart vel is fout (dus misschien had er bij de koppen van de hennen beter "zwartachtig purperrood" gestaan om geen verwarring te voorkomen), ook nu nog, dus dat lijkt me duidelijk. Maar over hoe paars of hoe rood het moet zijn...

Dit is trouwens een discussie die ook bij de Ardennerkrielen speelt. Wat is "de kleur van een geplette braambes"? Ik heb er eens eentje geplet en in die geplette braambes zat een kleurverloop van licht-bordeauxrood tot blauwzwart. Wat is het dan? En waarom zou het ene dan "juist" en het andere "verkeerd" zijn? Er zijn al zo weinig rastypische dieren (zowel Ardennerkrielen als Brugse vechters), dus waarom het ons moeilijk maken en vitten over kleine details als dit? Is het niet simpeler om gewoon te zeggen dat: "als het maar niet door en door pikzwart of knalrood is, is het goed"? Discussie is dan nog mogelijk (wij hebben bv een Ardennerkrielhen met een pikzwarte kam en een rode cloaca en wit vel...), maar dan creëer je tenminste de nodige ruimte zodat typedieren kunnen winnen en geen punten verliezen owv een "te sterk gepigmenteerde kop". En als je naar de huidige standaard kijkt, is dat volgens mijn interpretatie ook de boodschap die daarin verstopt zit.

Om het dan even over de vererving in de praktijk te hebben: ik weet niet hoe het bij Brugse zit, maar hier bij de Ardenners zitten we ook met hetzelfde verschijnsel. Een groot deel van de jongen is goed gepigmenteerd en een aantal zijn zwartkoppig. Met deze laatste kunnen we op tentoonstelling niets doen en die vertrekken richting liefhebber. Die vinden dat mooi, meer nog: ze vragen specifiek achter dieren met zwarte koppen en onlangs kocht iemand hier een trio "gepigmenteerde", die afvroeg of het wel zeker raszuivere Ardennerkrielen waren, omdat deze kleur volgens hem te bleek was voor "een geplette braambes" (vandaar dat ik die braambes toen geplet heb ).
Maar goed: je hebt dus uitval wegens zwartkoppige dieren. Fok je met dieren met weinig pigment (bij ons in het begin van de blauwzilverhalzigfokkerij bv), dan heb je veel uitval van dieren met te bleke ogen, witte nagels (of zelfs hele tenen) of gewone rode kammen. Wat is dan het beste: een paar zwartkoppen wegdoen die de mensen als rastypisch(er) beschouwen of een hele hoop uitselecteren wegens gebrek aan pigmentatie?

[Shamo-prefect]

Och het gaat ook niet om wat iedereen ervan denkt en vindt..... .
Het gaat erom dat de fokkers van de Belgische vechters weten waar ze naartoe willen met deze rassen. Alleen zij kunnen en mogen bepalen wat de toekomst brengt en of ze dit ras in ere willen houden zoals het beschreven staat in de oudste publicaties.

Enkel aan de hand van feiten kan men zoiets ten gronde en met fatsoen bepalen

Feit is dat er nooit iets officieel geschreven is over zwartvelligheid bij Belgische Vechthoenders. Enkel de laatste 15 jaar duikt dit probleem op
Feit is dat donker- of purperrode braambessen nog steeds niet zwart of donkerblauw is voor mensen die niet kleurenblind zijn
Feit is dat een standaard een duidelijke interpretatie moet mogelijk maken
Feit is dat hoenders, gefokt voor showdoeleinden, NIET beoordeeld kunnen worden op karaktereigenschappen
Feit is dat er altijd blauwe én zwarte kleurige (pluimen dan) Belgische Vechthoenders bestaan hebben én nog steeds bestaan, wat er op wijst dat de ene kleur niet beter zal geweest zijn dan de andere...
Feit is dat de kammen vroeger altijd gecoupeerd werden (zie tekeningen Delin), waardoor het zo goed als onmogelijk is om te achterhalen wat de echte kamvorm was
Feit is dat je bij de fok van elk ras en elke kleur een uitval hebt, zeker als je extremen probeert te fokken. Maar niemand verplicht u om verder te fokken met deze uitval.
...
Als alle feiten op een rijtje gezet worden en de onduidelijkheden ingevuld worden, door een meerderheid van fokkers van deze rassen, dan bepalen zij de juiste fokrichting. Daarna is het aan de standaardcomissie om die richting te eerbiedigen en op te nemen in de standaard. Daarna is het aan de keurmeesters om die standaard op een correcte manier te interpreteren én de dieren volgens deze standaard te beoordelen. En dan pas is het aan al de rest om om er het hunne van te denken.

Groeten