Erfelijkheidseigenschappen

Het fokken van kippen: foklijnen, erfelijkheid, selectie, kleurvererving..
Gast

Berichtdoor Gast » 06 feb 2004 01:59

bram schreef:Ik ben erg benieuwd, ik vindt het verhaal van twee dominante kleuren die dan allebei bij de helft van de kuikens naar boven komen vrij vreemd, maar misschien zie ik hier iets verkeerd.
Als je ervan uitgaat dat de ouderdieren fokzuiver zijn voor de kleuren die ze uiterlijk hebben hebben de kuikens(in de eenvoudige erfelijkheidstheorie die we hiervoor gebruikt hebben en die normaal gesproken gebruikt wordt bij kippen) een allel voor zwart en een allel voor buff. Ik vindt het vanuit deze situatie vreemd dat bij de helft van de kuikens dan het zwarte allel de overhand zou krijgen en bij de andere helft het allel voor buff. Naar mijn idee zou een van de twee toch dominant moeten zijn over de ander of er zou een intermediare vererving moeten plaatsvinden.

Bij dit alles natuurlijk vooropgesteld dat buff en zwart genetisch iets met elkaar te maken hebben en niet zoals bijv; patrijs en porselein volkomen van elkaar verschillen.


Hallo allemaal :)

Ik ben nu een paar weken member en lees met veel aandacht het forum
Zo ook deze thread ;)
Ik wil hier op reageren omdat dit over de wetten van Mendel gaat, en praten we hier over de 6e wet: de DOMINANTIE wet.
Bij de dominantie wet is bepaald dat er een kleur altijd dominant is over een andere kleur. (ik kweek zelf al 20 jaar zebravinken maar dit ter zijde) De wetten van Mendel kan je zelfs loslaten op mais, uien of goudvissen er is altijd een kleur Dominant over een andere kleur in mijn ogen praten we hier over een nakweek met een F1 uitkomst met 8 verschillende gameet vormingen (chromosoom paar vorming)
Dus een standaard kleur die split zijn voor beide kleuren maar met 8 verschillende kweek uitkomsten (4 haan chromosoom paren en 4 hen chromosoom paren)
Als we dit weer onderling aan elkaar paren dus F1 x F1 dus 4x hen x haan uit de eerste uitkomst (uitgaande dat er 8 kuikens uit voort kwamen 4 om 4) en deze onderling weer aan elkaar paren, Is er een kans van 1 op de 16 kuikens die de kleur zwart buff heeft of buff zwart (de kleur die het hoogste op de dominantie ladder staat) bepaalt de naam van de kleur.

Ik hoop dat dit iets helpt en een beetje inzicht geeft, ja ik weet het de wetten van Mendel is erge droge leerstof om te leren ( hij was niet voor niets monnik :lol: )

Gebruikersavatar
Ruben
Berichten: 4993
Lid geworden op: 09 okt 2002 10:04
Land: Belgie
M/V: M
Locatie: Geel
Contacteer:

Berichtdoor Ruben » 06 feb 2004 15:55

Denamed schreef:in mijn ogen praten we hier over een nakweek met een F1 uitkomst met 8 verschillende gameet vormingen

waarom 8 verschillende gameetvormingen?
als je een fokzuivere zwarte hebt, gaat die toch gewoon 2 "zwarte gameten" verdergeven..

Denamed schreef:Dus een standaard kleur die split zijn voor beide kleuren maar met 8 verschillende kweek uitkomsten (4 haan chromosoom paren en 4 hen chromosoom paren)

ik snap nog altijd niet hoe die haan 4 chromosoomparen gaat afgeven hoor..
ietsje meer uitleg aub :-)

Denamed schreef:een kans van 1 op de 16 kuikens die de kleur zwart buff heeft of buff zwart (de kleur die het hoogste op de dominantie ladder staat) bepaalt de naam van de kleur.

bedoel je dan dat ze buffkleurig zijn maar toch nog zwarte genen hebben?
en is normaal gezien 1/16 niet de kans dat een nakomeling twee recessieve kenmerken heeft (die los van mekaar staan)

Denamed schreef:wetten van Mendel is erge droge leerstof om te leren ( hij was niet voor niets monnik :lol:

mja, dan wou ik dat alle monniken zo waren hoor, werd er tenminste nog iets nuttigs gedaan door die pipo's ;)

greetz
Ruben

Gebruikersavatar
bram
Berichten: 1032
Lid geworden op: 04 nov 2002 21:43
Land:
M/V: V
Locatie: vriezenveen/wageningen

Berichtdoor bram » 06 feb 2004 22:14

Denamed schreef:Bij de dominantie wet is bepaald dat er een kleur altijd dominant is over een andere kleur.


Dat is nu net het punt waar het hier om gaat, de uitspraak die je hier doet gaat heel vaak op, maar er is ook de zaak van de intermediare vererving(bijv. bij blauw).
Het verhaal van de F2 enz. snap ik allemaal wel, dat is bekend.
Maar de grote vraag (voor mij tenminste) is hier: welke kleur is dominant?(ofwel komt tot uiting in de F1), of ziet er iets van intermediare vererving in?

Bij zebravinken zit het volgens mij iets makkelijker dan bij kippen omdat alle kleuren genetisch aan elkaar verwant zijn (voor zover ik het weet, als ik het fout heb verbeter me dan A.U.B.), bij kippen heb je nog verschillende "groepen" kleuren die bij onderlinge kruising slechts een mengelmoesje geven wat met eenvoudige genetica niet verklaard kan worden.

Gebruikersavatar
Ruben
Berichten: 4993
Lid geworden op: 09 okt 2002 10:04
Land: Belgie
M/V: M
Locatie: Geel
Contacteer:

Berichtdoor Ruben » 07 feb 2004 09:24

DE OPLOSSING (voor zover verstaanbaar ;) )

Volgens drs. H.S. Gankema in zijn boek "vererving van veerkleur bij
hoenders", wordt de kleur van het verenkleed bepaald voor minimaal
16 verschillende eigenschappen. Er zijn 3 verschillende vormen van
Zwart en 3 verschillende vormen van Buff. Het is hierdoor al
moeilijk een voorspelling te doen. Tussen buff en zwart zijn in 4 of
5 eigenschappen verschillend. 1 tot 3 eigenschappen van zwart is
dominant. 2 of 3 eigenschappen van buff zijn dominant. Dus als je
zwart en buff kruist zullen er eigenschappen van zwart overheersen,
maar ook eigenschappen van buff. De jongen hieruit zullen
waarschijnlijk een mengvorm zijn tussen buff en zwart. Toch denk ik
als ik de factoren bekijk dat het zwart behoorlijk zal overheersen.
Als je de nakomelingen uit deze kruising weer onderling paart
zullen "1 op de 256" of "1 op de 1024" kuikens fokzuiver buff of
zwart zijn. Dus voor verbetering van deze kleurslagen zal je in de
F1 behoorlijk veel kuikens moeten fokken.

Voor de geïnteresseerden hieronder de eigenschappen van zwart en
buff:

Zwart:
EE ml+ml+ co+co+ mh+mh+ bl+bl+ di+di+ s+(s+) pg+pg+ Mo+Mo+ db+db+
Lav+Lav+ b+(b+) Ig+Ig+ cb+cb+ i+i+ c+c+

of

EE MIMI co+co+ mh+mh+ bl+bl+ di+di+ s+(s+) pg+pg+ Mo+Mo+ db+db+
Lav+Lav+ b+(b+) Ig+Ig+ cb+cb+ i+i+ c+c+

of

e+e+ MIMI co+co+ mh+mh+ bl+bl+ di+di+ s+(s+) pg+pg+ Mo+Mo+ db+db+
Lav+Lav+ b+(b+) Ig+Ig+ cb+cb+ i+i+ c+c+


Buff

eyey ml+ml+ COCO mh+mh+ bl+bl+ DiDi s+(s+) pg+pg+ Mo+Mo+ db+db+
Lav+Lav+ b+(b+) ig+ig+ cb+cb+ i+i+ c+c+

of

eyey ml+ml+ COCO Mh+Mh+ bl+bl+ DiDi s+(s+) pg+pg+ Mo+Mo+ db+db+
Lav+Lav+ b+(b+) Ig+Ig+ cb+cb+ i+i+ c+c+

of

eyey ml+ml+ COCO Mh+Mh+ bl+bl+ di+di+ s+(s+) pg+pg+ Mo+Mo+ db+db+
Lav+Lav+ b+(b+) Ig+Ig+ Cbcb+ i+i+ c+c+

s+ en b+ zijn geslachts gebonden en derhalve bij de hen maar 1 maal
aanwezig.

-----------
als er nog vragen zijn, is het simpeler van je bij de mailgroep aan te sluiten, dan moet ik niet zitten copiëren en heb je ook sneller antwoord!

greetz
Ruben

Gebruikersavatar
Salome
Berichten: 75
Lid geworden op: 11 jul 2003 20:00
Land:
M/V: V

Berichtdoor Salome » 07 feb 2004 10:53

Nogmaals bedant voor de antwoorden... ik ben nog steeds erg benieuwd wat het uiteindelijk zal worden. Ik heb ook geen idee welke eigenschappen ze hebben dus is het waarschijnlijk gewoon afwachten.

Op de kippengrabbelton zag ik onderstaande tabel staan:
zwart is dominant over wit
zwart is dominant over parelgrijs
leghorn wit is dominant over zwart
zwart is dominant over kwartelkleur
eenkleurig is dominant over bont
goud is dominant over buff
zwart is dominant over patrijs

Groeten,
Salomé

Gebruikersavatar
bram
Berichten: 1032
Lid geworden op: 04 nov 2002 21:43
Land:
M/V: V
Locatie: vriezenveen/wageningen

Berichtdoor bram » 07 feb 2004 14:57

Ruben, bedankt.....nu is het helemaal duidelijk.
Jammer dat dat beokje van Gankema niet meer te koop is, volgens mij kun je er ontzettend veel uit leren.

Gast

Berichtdoor Gast » 08 feb 2004 00:39

Laten we voorop stellen dat de 2 kippen waar we mee beginnen raszuiver (homozygoot) zijn een zwarte en een buff en gelijkwaardig op de dominantie ladder staan, ik ga van het voorjaar met kippen beginnen en ik weet nog niet de erfelijkheid bij kippen maar in dit geval werd er gesteld dat de zwarte en de buff alle twee dominant waren ? (recessief of geslachtgebonden is niet over gesproken, althans mij nog niet bekend)

Elk levend wezen bezit chromosoom paren, X-chromosomen en Y-chromosomen
Mannelijk 2 X chromosomen Vrouwelijk 1 X en 1 Y-chromosoom
Dit om het geslacht te bepalen bij de geboorte
Om het een en het ander uit te leggen moet ik een formule gebruiken
We hebben dus een paring van een zwarte niet buff, en een buff die niet zwart is aan elkaar
De zwarte geven we een Z en niet zwart een Z+ en als gameten paar dus (Z//Z) en (Z+//Z+)
De buff geven we een B en niet buff een B+ en als gameten paar dus (B//B) en (B+//B+)

(Z//Z) en (B+//B+) een zwart niet buff
(B//B) en (Z+//Z+) een buff niet zwart
Om de formule op te bouwen wordt het dus (Z//Z,B+//B+) X (B//B,Z+//Z+)

KUNT U HET NOG VOLGEN

Om aan te tonen wat er gebeurd, zetten we een formule op
(Z//Z,B+//B+) X (B//B,Z+//Z+)

als we de paring uit voeren van een zwarte niet buff, en een buff die niet zwart is
Dus met een onderlinge paring zwart x buff
Wat zien we nu, niet van de een gameten paren nog zuiver is (Z+//Z , B+//B)

van een zwarte niet buff en een buff die niet zwart is komen dus geen zwarte en geen buff kippen
niet een zuiver gameten paar wordt zichtbaar dus deze kippen hebben allemaal de wildvorm en split voor zwart en buff, deze kuikens uit de paring geven we aan met F1.
Als we deze F1 kippen onderling weer aan elkaar paren dus F1 x F1 wordt het interessant
En met de volgend gameet paring wordt dat weer duidelijk

De ouder vogels hebben elk de volgende gameet paren

(Z+//B+) , (Z+//B) , (Z//B+) , (Z//B)
De kuikens die hier uit geboren worden hebben de navolgende gameet paren
( Z+//Z+ , B+//B+) ( Z+//Z+ , B//B+) (Z//Z+ , B+//B+) ( Z//Z+ , B//B+)
( Z+//Z+ , B+//B ) ( Z+//Z+ , B // B ) ( Z//Z+ , B+//B) ( Z//Z+ , B // B )
( Z+//Z , B+//B+) ( Z+//Z , B // B+) ( Z//Z , B+//B+) ( Z // Z , B//B+ )
( Z+//Z , B+ // B ) ( Z+//Z , B//B ) ( Z // Z , B+//B ) ( Z // Z , B // B )

9/16 van de jongen zijn niet zwart en niet buff
3/16 van de jongen zijn zwart niet buff
3/16 van de jongen zijn buff niet zwart
1/16 van de jongen is een zwarte buff

In dit voorbeeld hebben wij niet verwerkt of een van de kleuren geslachtsgebonden is, en of het gekoppelde factoren van elkaar zijn

Gast

Berichtdoor Gast » 08 feb 2004 00:59

Ruben schreef:
Denamed schreef:in mijn ogen praten we hier over een nakweek met een F1 uitkomst met 8 verschillende gameet vormingen

waarom 8 verschillende gameetvormingen?
als je een fokzuivere zwarte hebt, gaat die toch gewoon 2 "zwarte gameten" verdergeven..


We praten hier over de kruising zwart niet buff en buff niet zwart

Denamed schreef:Dus een standaard kleur die split zijn voor beide kleuren maar met 8 verschillende kweek uitkomsten (4 haan chromosoom paren en 4 hen chromosoom paren)

ik snap nog altijd niet hoe die haan 4 chromosoomparen gaat afgeven hoor..
ietsje meer uitleg aub :-)


Zie bovenstaand antwoord ;)


Denamed schreef:een kans van 1 op de 16 kuikens die de kleur zwart buff heeft of buff zwart (de kleur die het hoogste op de dominantie ladder staat) bepaalt de naam van de kleur.

bedoel je dan dat ze buffkleurig zijn maar toch nog zwarte genen hebben?
en is normaal gezien 1/16 niet de kans dat een nakomeling twee recessieve kenmerken heeft (die los van mekaar staan)


Nee niet reccesief we hebben het hier over 2 Dominante kleuren en die 1/16e is een combinatie kleur tussen de zwart en de buff hoe die er uit gaat zien ? ik heb geen idee

Gast

Berichtdoor Gast » 08 feb 2004 01:24

bram schreef:
Denamed schreef:Bij de dominantie wet is bepaald dat er een kleur altijd dominant is over een andere kleur.


Dat is nu net het punt waar het hier om gaat, de uitspraak die je hier doet gaat heel vaak op, maar er is ook de zaak van de intermediare vererving(bijv. bij blauw).
Het verhaal van de F2 enz. snap ik allemaal wel, dat is bekend.
Maar de grote vraag (voor mij tenminste) is hier: welke kleur is dominant?(ofwel komt tot uiting in de F1), of ziet er iets van intermediare vererving in?

Bij zebravinken zit het volgens mij iets makkelijker dan bij kippen omdat alle kleuren genetisch aan elkaar verwant zijn (voor zover ik het weet, als ik het fout heb verbeter me dan A.U.B.), bij kippen heb je nog verschillende "groepen" kleuren die bij onderlinge kruising slechts een mengelmoesje geven wat met eenvoudige genetica niet verklaard kan worden.


Bram met Zebravinken zit het niet makkelijker of moeilijker de vererving met Kippen of Zebravinken blijft gelijk

De eerste echte Kippen noemen we de wildvorm, alle kleuren en vormen die er nu bestaan zijn niets anders dan mutaties en mutatie combinaties met de kippen onderling, ik geloof ook niet echt dat er 2 dominante kleuren zijn die even sterk zijn dat je kan praten over een Intermediare vererving (althans niemand kan het bewijzen)
Het grote probleem met kweken is dat je nooit echt kan beschikken over ras zuivere soorten en/of kleuren daar kan je pas over spreken als je een eigen stam opbouwd die al 10 of 15 jaar in eigen bezit is zodat je heel zeker weet dat je er geen vreemd bloed er in kweekt (ik moet dit nog steeds voor de eerste keer tegenkomen bij collega kwekers)
Na 2 of 3 jaar kruisen we allemaal wel eens een vogel uit een andere stam in om het bloed te verversen voor het type en/of de kleur, met die verstande dat je een wildvreemde vogel in je (in je zuivere stam inbrengt) eigen bloedlijn inbrengt

Met deze voorbeelden heb ik willen aangeven dat (zwart x buff) je pas kan praten als je zeker weet dat je met Homozygote kippen start.
en dat je de uitkomst zelf uit kan rekenen
Dat is het mooie van deze hobby

gr. Ed

Gebruikersavatar
Ruben
Berichten: 4993
Lid geworden op: 09 okt 2002 10:04
Land: Belgie
M/V: M
Locatie: Geel
Contacteer:

Berichtdoor Ruben » 09 feb 2004 00:56

Ruben schreef:
Denamed schreef:in mijn ogen praten we hier over een nakweek met een F1 uitkomst met 8 verschillende gameet vormingen

waarom 8 verschillende gameetvormingen?

sry, had verkeerd gelezen,dacht dat de P-generatie 8 verschillende gameten zouden geven om de F1 te vormen.. :oops:

greetz
Ruben


Terug naar “Fokkerij”



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast